Кундт: Панове! Я запросив Вас до себе не як членів Національного комітету, а як приватних осіб. Спочатку запитаю, чи цей циркулярний лист (інформаційний листок № 1) був підписаний Вами.

Кожен із присутніх відповідає: ‘’Так”.

Кундт: У цій справі я мушу Вам роз’яснити ось що: Зміст цього циркулярного листа не відповідає фактам. Німецьким органам влади, а також берлінським службовим органам невідоме існування українського уряду у Львові. Такий уряд не встановлений з їхнього відома. Дальше, нічого невідомо, що уповноважений” німецького уряду, проф. д-р Кох, взяв участь у Національних зборах у Львові. Так само невідомо, щоб у цьому заході брали участь вищі німецькі офіцери.
Тут може йтися лише або про самоправство окремих людей, які, можливо, використали час перехідної стадії, щоб зловжити радіостанцію для особистих цілей. У цьому випадку це було б порушення воєнноправних визначень, оскільки вся територія є зоною операцій, де ще не може проводитись жодна політика. Або ж йдеться тут про російську радіостанцію, котра свідомо поширила дезінформацію. Інших можливостей я не бачу.
Зокрема, текст, який розповсюдила львівська радіостанція і який був розроблений Вами, можливо, в виправданому захопленні, є також доволі своєрідним, оскільки тут йдеться про українські збройні сили, які пліч-о-пліч борються з німецькими солдатами. Я констатую, що українські збройні сили на даний час не воюють. Вже сам цей зворот засвідчує, що тут поширюється неправда. Тут також йде мова про те, що німецький Райх та німецький вермахт є їхні союзники. Це не так; єдина людина, котра веде боротьбу, — це фюрер, а українських союзників не існує. Цілком можливо, що українці особисто захоплені й відчувають себе нашими союзниками; однак в сенсі державно-правової термінології ми не союзники, ми — завойовники совєтсько-російської території. Тут наявні уявлення, які виходять за межі реальностей і які тільки можуть викликати у високих інстанціях Райху несприятливий погляд.
Здається, тут десь діє загадковий чинник, як імовірно зацікавлений в тому, щоб порушити досі хорошу репутацію українців серед німецьких керівних кіл Райху. Я не можу припустити, що це справді українці. Можливо, є якісь особи, які з особистого честолюбства намагаються отримати посаду десь у Києві і шкодять як самі собі, так і українцям. І все ж я собі не можу уявити, щоб щось подібне було можливим.
Якщо Ви досі спостерігали той спосіб, у котрий фюрер завойовував країни і як порядкував після завоювання, то ще ніколи не було так, щоби, поки ще країна не була окупована мілітарно, виконувалась законодавча влада через якусь цивільну адміністрацію, байдуже — німецьку чи якусь іншу. Спочатку повинна бути розчищена зона операції справа і зліва від Львова. Крім того, поки совєтсько-російська армія не є повністю розбита, країна вважається зоною операцій, і доти адміністрування визначає лише вермахт, а не німецька чи якась інша цивільна адміністрація. Спочатку країна має бути завойована, і лише тоді може бути мова про те, щоб розбудовувати країну для миру і для майбутнього. Тому з самого початку для кожної розумної людини виключено, щоб до того часу, поки приблизно за сто кілометрів від кордону генеральної губернії ще точиться боротьба на життя і смерть, тут уже могла вестися політика у цій формі. Що хотять робити законодавчі збори? Кому вони хотять давати закони? Міський комендант, який завжди відповідним чином є призначений, турбується про порядок і про те, щоб війська мали що їсти.
Я розумію нетерпіння людей, які століттями прагнули можливості свобідного життя їхньої нації відокремлено від росіян і від поляків. Я розумію, що вони не можуть пропустити цей момент. Я сам двадцять років вів боротьбу як судетський німець проти чехів. Але горе нації, яка в той момент, коли йде до цілі, втрачає розум. І якщо Ви справжні політики, Ви не повинні втрачати спокій.
Щодо Вашого інформаційного листка, то у формальному відношенн і я констатую, що, згідно із законами генерального губернатора, Ви б мали найліпше знати, що інформаційні листки можуть видаватися лише з дозволу головного відділення пропаганди.
Сьогодні я їду до Берліна, де будуть прийняті подальші рішення. Я хотів лише — з доброї волі — одразу Вас поінформувати з тим, щоб Ви не продовжували надалі з цими справами і таким чином не скомпрометували себе перед своєю власною нацією. Відповідальна політична інстанція Райху, уповноважена фюрером, уважає утворення Українського Національного Комітету, який також забирав би слово в справах України, як передчасне. Українські панове, названі тут по імені, а також багато інших, цій інстанції добре відомі. Мені також добре відомі Ваші особисті бажання і думки, пропозиції і поради, які Ви хочете зреалізувати для себе чи для Вашої нації. Ваш меморандум я передав далі. Однак остаточне рішення про ці речі належить лише фюрерові. Я прошу — майте терпіння. Інакше Ви можете вкінці лише завдати собі неприємностей, бо коли через пресу стане відомо, що створено український уряд, то фюрер не позволить, щоб через нетерпіння певних людей були порушені його концепції, і тоді сам подбає про те, щоб чогось подібного більше не траплялось.

Доктор Горбовий: У складанні інформаційного листка ми покладалися на висловлювання львівської радіостанції. Ми вважали, що ця передача відбулася за погодженням із німецькими інстанціями. Ми завжди були прихильні до німців і діяли з доброї волі. Ми не думали шкодити німецьким інтересам.

Кундт: Я не сумніваюся у вашій добрій волі. На ваше формальне порушення пан генерал-губернатор, можливо, заплющить очі; не думаю також, що Вам ставитиметься в провину, що Ви повірили львівській радіостанції. Тим часом реальність інша. Втім я можу тут висловити свою особисту думку.
Перш за все потрібно виховувати тих українських людей, які є в змозі здійснювати самоуправління. Ви не повинні забувати, що і Україна протягом двадцяти років була більшовизованою. Це не так просто, як Ви собі уявляєте. Чим більше терпіння і спокою Ви матимете, тим більше Ви послужите Вашій нації. Дуже корисно починати вести справи без поквапливості. Поки існує зона операцій, не можна думати про більше.

З’являється Бандера, й йому сповіщається про дотеперішню розмову.

Кундт: Я роз’яснив панам, які підписали інформаційний листок №1 як листок Українського Національного Комітету, — не як представникам Національного Комітету, а як особам, що зміст цього інформаційного листка не узгоджується з фактами. Український Центральний Комітет є єдиною визнаною організацією українців у Генеральній губернії. Але і він не є уповноваженим заступати якісь політичні інтереси замежами ГГ. Те, що багато українців, передусім старших і молодших емігрантів, часто сходяться і висловлюються про свої бажання й орієнтації, ми це знаємо і цьому не перешкоджали. Ми тут цілком відкрито проводили іншу політику стосовно поляків. Коли б поляки сходилися і говорили про політику, ми б тоді їх посадили в тюрму. Українців, які тут мешкають як гості, трактується окремо.
Спочатку мусить бути досягнута перемога проти Совєтського Союзу. Перед цим уся зона операцій є регіоном влади німецького вермахту.
Що потім вирішить фюрер, коли ці операції завершаться, ми не знаємо. В кожному разі тільки він прийматиме рішення. Я вважаю, тепер це ясно. А тепер я хочу запитати у пана Бандери:
— У цій загадковій інформації львівського радіо чи, можливо, якогось іншого ворожого радіо на цій хвилі, стверджується, що п. Бандера був піднесений до вождя вільної держави західних українців і що він на підставі цього оприлюднив, або ж віддав на оприлюднення Декрет №1, у якому він призначив Стецька керівником держави. Перше запитання: Чи вас, пане Бандера, попередньо запитували про ваше бажання взяти на себе керівництво Українською державою і чи прокламація по радіо сталася у відповідності з вашою волею?
Друге запитання: Чи авторство декрету номер 1 належить вам?

Перекладач: Пан Бандера хоче просити надати змогу йому дещо доповнити стосовно української позиції.

Кундт: Але я вказую на те, що авторитетною є лише німецька позиція.

Бандера: Вже 20 років і до сьогодні українці ведуть війну проти більшовизму, а саме у революційній формі. Цю війну вони вели самостійно. Керівництво ОУН проводило революційну боротьбу проти всіх окупантів окупованої України. Ця боротьба до останнього моменту велася як самостійна від імені самостійної, незалежної України. У цій боротьбі ОУН завжди намагалася знайти однодумців і союзників до великої боротьби 1939 року проти Польщі й Росії, а останнім часом лише проти більшовизму.
Великонімецька влада, а саме націонал-соціалістична влада є головний союзник і в цьому випадку якраз тим, хто дотепер завжди стояв на нашому боці. ОУН щиро й у різноманітний спосіб співпрацювала з німецькими службовими інстанціями. Вони (українці) спільно боролися проти Польщі й також зазнали втрат і, нарешті, співпрацювали в тій формі, яку з часу війни дозволяв їм німецький уряд. У ці два (останні) роки велася також боротьба проти большевизму, однак цілком секретно і лише у форм і, яка дозволялася німецькими службовими інстанціями, з котрими проводилася співпраця, причому політичному становищу Німеччини через це жодним чином не було завдано шкоди чи небезпеки.
Цей час організація використала для того, аби підготувати всі фактори української данності на остаточну боротьбу проти її найбільших противників - противників усіх часів, проти росіян і особливо проти більшовизму.
У цій роботі вона вже протягом двох років зазнала втрат, що були принесені для спільної політичної боротьби. Організація підготувалася до боротьби із зброєю і зробила все, щоб вступити в цю вирішальну боротьбу із зброєю, причому у формі, яка дозволялася німецьким урядом.

Кундт: Я передав бажання Українського Національного Комітету в справі створення українського легіону до Берліна. Рішення ще не прийнято.

Бандера: ОУН вступила в боротьбу, частина в лавах німецького вермахту, а частина як організатори в тилу большевицьких військ, маючи виконувати завдання у взаємопорозумінні з вермахтом, а частина в совєтській армії повинна була сприяти послабленню большевизму у співпраці з німецькою армією.

Кундт: Те, що досі сказав Бандера, і за обсягом, і за значенням - відоме і мені, й тим людям, які мають з цим справу.

Бандера: Тому я хочу це ще раз підкреслити, оскільки в цій боротьбі ми не пасивні глядачі, а активні учасники, у тій формі, в якій ми тепер маємо можливість брати участь у цій боротьбі.

Кундт: Це правильно, поки Ви підтримуєте контакти з німецькими службовими інстанціями. Ваша робота відповідно й оцінюється.

Бандера: У тій боротьбі, яка зараз проводиться, всі вступили у боротьбу за самостійну, незалежну й вільну Україну. Ми боремося за українські ідеї і українські цілі. Як зараз почалася ця остання боротьба, я віддав наказ своїм людям все зробити для того, аби боротися спільно із німецькими військами. Я дав вказівку негайно утворити в районах, зайнятих німецькими військами, адміністрацію і місцевий уряд. Це доручення я дав ще до війни.

 

Кундт: За відомістю якоїсь німецької службової інстанції?

Бандера: Основою, на якій базувалася повністю співпраця з німецькими службовими інстанціями, була мета утворення самостійної Української держави. За ці два роки мої люди за це віддавали життя і продовжують за це боротися і сьогодні.

Кундт: Я поставив конкретне запитання - чи після вступу німецьких військ було проголошено український крайовий уряд і чи про це знала яка-небудь німецька службова інстанція. Те, що Ви представили стосовно німецької співпраці, не є вирішальним, а лише питання, чи німецька службова інстанція знала про проголошення крайового уряду.

Бандера: Перш, ніж почалася війна, біля 15 червня я передав меморандум до райхсканцелярії*, у котрому сказано, що потрібно буде негайно приступити до створення уряду. Я віддав наказ: після звільнення українцям заснувати у менших областях крайовий уряд, а у більших – державний уряд. Цей наказ було віддано перед початком акції до повстанських груп через кордони, для того, щоб ці групи негайно вступили в боротьбу і створили у звільнених районах крайовий і державний уряд.

Кундт: Чи Ви про це сповістили абвер?

Бандера: Так, але абвер і перед, і після початку війни не вважав себе компетентним у цих питаннях. Це відбулося в Берліні.
Я підкреслюю, що це не відбулося у формі домовленості. Мені сказали, що офіційні інстанції ще не прийняли жодних рішень і що, можливо, що постане український уряд, який дадуть українцям в руки. Це відбулося у формі розмови, а не обіцянки.

Кундт: Чи ви були проголошені вашими людьми тимчасовим керівником цього першого українського уряду в Західній Україні на основі вашого наказу після вступу німецьких військ до Львова?

Бандера: Цей наказ я віддав як керівник організації ОУН, тобто як керівник українських націоналістів, оскільки ця організація керує українським народом.
Я за дорученням ОУН оголосив себе керівником українського народу. ОУН була єдиною організацією, яка вела боротьбу і має право заснувати уряд на основі теперішньої боротьби.

Кундт: Право мають німецький вермахт і фюрер, який завоював країну. Він має право визначати український уряд.

Бандера: Це був би уряд, який створювався б за наказом німецького уряду. А цей уряд створювався там тимчасом самостійно і також з метою співпрацювати із німцями.

Кундт: Це сталося у контакті з німецьким військовим комендантом?

Бандера: Я не знаю, чи люди робили це там із погодженням німецьких службових інстанцій. Я дав інструкції, аби робилося все те, що треба робити у згоді із німцями. Я припускав, що це відбувалося у згоді, оскільки радіостанція принесла це з німецькими повідомленнями.

Кундт: Цікаво, що намір до німецького фюрера і німецького вермахта був переданий німецькою і українською мовами, а подальша заява лише українською.

Бандера: Щодо випадків у Львові, я не поінформований. На зборах Українського національного комітету у Львові був присутній Стецько.
Чи там був і Старух, коли це відбувалося у Львові, я не знаю. Гриньох був там як військовий священик у німецькій уніформі.

Кундт: Моє сьогоднішнє завдання полягало в тому, щоб,
по-перше, роз’яснити панам про те, що я досі отримав з Берліна в якості відповіді на поставлений у свій час запит,
по-друге, досягти ясності щодо всієї львівської справи. Подальший розвиток не є моєю справою, моя справа — лише про це повідомити.
Я хочу панові Бандері сказати одне: Той факт, що він передав меморандум до райхсканцелярії, ще не означає дозвіл, що те, що він мав намір зробити згідно із своєю волею, є бажаним і для уряду Райху. Отже, він не може казати, що те, що він висловлював, стало законом, і через це, що панове з абвер, тобто службова інстанція фюрера, повідомлена побіжно про намір, не дала згоди на його реалізацію. Як далеко і яким чином фюрер сприйме думки не лише пана Бандери, бо меморандуми передані й багатьма іншими українськими політиками, залежить лише від фюрера.

Кундт: Крім цього, як 20-річний знавець української боротьби в колишній Польщі й Совєтській Росії, я хочу ствердити, що, на мою думку, не лише група Бандери, але й інші українці боролися і жертвували життям і, на мою думку, могли б виставляти ті самі претензії. Цими констатаціями я не хочу применшити заслуги пана Бандери і його людей, я хочу лише цим сказати, що ми, хто службове займались цією справою, добре поінформовані про боротьбу українського народу, і що фюрер це удостоїть, як тільки буде вважати, що для цього прийшов час.
Але неможливо, аби хтось діяв на свій лад, без німецького уряду. Тому панові Бандері і іншим панам я даю добру пораду - нічого не робити без відповідної згоди компетентних інстанцій і звертаю увагу на те, щоб зрозуміти, що поки німецький вермахт бореться із Совєтською Росією, країна є зоною операцій і залишається такою доти, поки фюрер визначить, що має відбутися далі. Тим самим я зробив роз’яснення, яке хотів зробити, і дав панам ще добру пораду, згідно з якою треба діяти. Чи має ще хтось що сказати?

Бандера: Я ще раз хочу відзначити і пояснити, що із всіх наказів, які я віддавав, я в жодному не покликався на погодження із будь-якою німецькою службовою інстанцією. У всіх наказах, які я віддавав, не покликався на жодну німецьку службову інстанцію чи на погодження німецьких службових інстанцій, а лише на мандат, який я отримав від українців. Розбудова і творення українського життя в першу чергу можливі через українців на території, де живуть українці, і це може, звичайно, лише тоді статися, коли до цього будуть залучені українські фактори. Я стою на тій точці зору, що поки що це може відбуватися лише в порозумінні з німцями.

Кундт: Що там буде відбуватися, визначить лише Адольф Гітлер .

    Этот допрос требует отдельного анализа, настолько он обличает галычанского героя, дает ответы на многие вопросы о сотрудничестве Бандеры и ОУН с немцами, высвечивает авантюризм националистов и демонстрирует трезвую логику Кунда.
    Вопросы Кундта характеризуют его как умного чиновника с нормальной логикой, -он призывает Бандеру не позорить себя неадекватной оценкой ситуации перед собственной нацией, быть терпеливым. Во –вторых, он учит Бандеру как трактовать слово союзники с точки зрения государственной терминологии. Такой маленький урок международного права ограниченным террористам, роль военной администрации, роль абвера для Бандеры и т.д.
    Во -вторых, европеец, видевший демократию и процедуру демократичного избрания фюрером Гитлера, Кундта заинтересовал вопрос, а от кого и как получил Бандера право возглавлять Украинское правительство? И что он услышал? Тот дал приказ ОУН назначить его руководителем украинского народа!!! и только на том основании, что его организация единственная?, которая вела борьбу (опять субъективное мнение) и на основании этого, он лично считает, что этого достаточно для того, чтобы он один имел право формировать правительство. Народ, согласно принципам демократии, никаких полномочий ему не давал.
    Ответы Бандеры характерны и познавательны для такого типа вождей. Во- первых он подтверждает, что работал все время только в интересах Германии, отдавал свои приказы не опираясь ни на какие юридические соглашения с немецкими властями, т.е. немцы никогда и ничего ему не обещали. Разве что Канарис вел задушевные беседы.
    И если следовать логике силы, то Бандера опять нелогичен. Борьбу он вел не сам, а на немецкие деньги и средства. Без немцев его борьба закончилась бы разгромом ОУН. Это показали предвоенные 39-41 гг. события в Галиции. Немцы решили вопрос борьбы с СССР своими ВС. Поэтому немцы, как главная сила этой борьбы, и сила, которая не давала никаких обязательств Бандере, на основании его же логики- права сильного, словами логически мыслящего, в отличие от Бандеры, Кундта, указали ему на то, что только они, как более сильные, имеют право решать вопрос, что делать с добычей-завоеванными территориями.